- 金庸访问记
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林以亮 王敬羲 陆离
林以亮：宋朝有一个词人柳永。当时流传这么一句话：只要有井水的地方，就有人会唱柳永的词。现在，我们也可以说同样的这么一句话：凡是有华人、有唐人街的地方，就有金庸的武侠小说。那么，请问金庸先生，你是怎么开始写武侠小说的？
金庸：最初，主要是从小就喜欢看武侠小说。八九岁就在看了。第一部看《荒江女侠》，后来看《江湖奇侠传》、《近代侠义英雄传》等等。年纪大一点，喜欢看白羽的。
后来在新晚报做事，报上需要有篇武侠小说，我试着开始写了一篇，就写下去了。那篇小说叫做《书剑恩仇录》。
林以亮：一般写小说、写戏剧，总有两个不同的出发点。有人说，应该先有人物，后有故事。另外也有人说，应该先有故事，然后根据故事，再写人物。那么，请问你写小说的时候，是人物重要呢？还是故事重要呢？
金庸：依我自己的经验，第一篇小说我是先写故事的。我在自己家乡从小就听到乾隆皇帝下江南的故事，关于他其实是汉人，是浙江海宁陈家的子孙之类的传说，这故事写在《书剑恩仇录》中。初次执笔，经验不够啦，根据从小听到的传说来做一个骨干，自然而然就先有一个故事的轮廓。后来写《天龙八部》又不同，那是先构思了几个主要的人物，再把故事配上去。我主要想写乔峰这样一个人物，再写另外一个与乔峰互相对称的段誉，一个刚性，一个柔性，这两个性格相异的男人。
王敬羲：最近你在明报连载的《笑傲江湖》，也是先有人物，后有故事吧？
金庸：是的，我个人觉得，在小说里面，总是人物比较重要。尤其是我这样每天写一段，一个故事连载数年，情节变化很大，如果在发展故事之前，先把人物的性格想清楚，再每天一段一段的想下去，这样，有时故事在一个月之前和之后，会有很大的改变，倘若故事一路发展下去，觉得与人物的个性相配起来，不大合理，就只好改一改了。我总希望能够把人物的性格写得统一一点，完整一点。故事的作用，主要只在陪衬人物的性格。有时想到一些情节的发展，明明觉得很不错，再想想人物的性格可能配不上去，就只好牺牲这些情节，以免影响了人物个性的完整。
林以亮：所以我看你的小说，就有一个印象，觉得你那些小说与别人不同的地方，就在于你的人物创作，非常成功，很有个性，而故事情节，则随着人物的性格而发展，这样就避免了所谓“庸俗闹剧”的倾向。
金庸：你这样说，不敢当了。
林以亮：另外我还有一个印象，觉得，你一连几本小说的男主角，都有一个同一的发展原则，即集大成者。譬如《书剑恩仇录》的陈家洛，《碧血剑》的袁承志，《射雕英雄传》的郭靖，《神雕侠侣》的杨过，《倚天屠龙记》的张无忌，以至现在《笑傲江湖》里的令狐冲，他们的武功，都并非从一派而来，他们的师父，总有好几个，意外的机缘，也有很多，然后本身集大成。这算不算是你个人的一种信念呢？
金庸：倒不是故意如此，大概只是潜意识地，自然而然就是这样吧。又也许因为，一般写武侠小说，总习惯写得很长，而作者又假定读者对于男主角作为一个人的成长，会比较感觉兴趣。如果我们希望男主角的成长过程，多彩多姿，他的武功要是一学就学会，这就未免太简单了。而且，我又觉得，即使是在实际的生活之中，一个人的成长，那过程总是很长的。一个人能够做成功一个男主角，也绝不简单。
林以亮：还有一个印象，也许只是我个人的印象，就是你那些武侠小说的男主角，在他的成长过程当中，不管是人生的成长过程，或是武功的成长过程，发展到最后，每个男主角都总会发展到一个最高的境界。这最高的境界，也许我们可以借用王国维《人间词话》那三种境界的最后一种来说明一下：“众里寻他千百度，蓦然回首，那人正在灯火阑珊处。”这境界，似乎是那男主角自己悟出来的。譬如说扬过，发展到最后，起先是用铁剑，后来是用木剑，最后是根本不用剑。还有张无忌，跟张三丰学太极剑，最后目的竟是要把学来的剑法都忘掉了。师徒两人练剑的时候，张三丰问他：“你忘掉多少啦？”张无忌回答：“忘掉一半啦。”后来又再问，总之是要把剑招全部忘掉。现在《笑傲江湖》的令狐冲，最后“独孤九剑”，也是没有招数的。甚至陈家洛也是看了庄子，而悟出来了一种道理，达到武功的最高境界。这都是不约而同的，有这么一个相同的倾向。关于这点，你私人的看法怎么样？
金庸：这大概是有一点受了中国哲学的影响。中国古代哲学家一般都认为，人生到了最高的境界，就是淡忘，天人合一，人与物，融成一体。所谓“无为而治”其实也是这种理想的境界之一。这是一种很可爱的境界，所以写武侠小说的时候，就自然而然希望主角的武功也是如此了。
王敬羲：你有没有跟一些武术大师商谈过，他们也同意你这样描写么？
金庸：我没有跟真正的武术高手正式谈过，但是我想中国高手相互比武的时候，也不一定会想到这一下是什么招，那一下又是什么招，总是自然而然的，到时招数自然就出来了。
王敬羲：你在武侠小说里又常常喜欢描写两位高手比武，大家凝住不动，谁也不肯先发招。我看过一部日本武侠片，讲一个高手只有一只眼睛，其中有一个比武场面，也是这样的，这倒是不谋而合哩。
金庸：这种情形，在人生里面，也常会出现。譬如两军对垒几个月，谁也不肯先动手。也许在西方的兵法里面，有所谓“先发制人”，但是我国太极拳却有“后发制人”
之说，越是后发制人，越占便宜。这是两种不同的哲学。不过如果双方都坚持后发制人，那当然也有问题，这样大家都不发，便可能长期的僵持下去了。
林以亮：关于你的个别小说，这里又有几个问题。譬如我看《神雕侠侣》，就有一个很深刻的印象。那男主角杨过，是个残废，这在普通人看来，会武功的人竟然残废，这简直是不可想像。然后女主角小龙女，又是失贞。在中国传统思想看来，一个女主角失了贞，这同样是不可想象。但是你却能够把一个残废的男主角，一个失贞的女主角，都写成被人同情的，这可说是一个非常特别的大胆的尝试。这是否也可以算是自己替自己出难题呢？
金庸：我当初决定这样写，也许是为了写武侠小说的人很多，已有作品也很多，自己写的时候，最好避免写一些别人已经写过的。一般武侠小说的男女主角差不多总是完美的，所以我就试着写男女主角双方都有缺憾，看看是否可以。另外我还有一个尝试，就是《天龙八部》的乔峰。其他小说男主角的武功都是一步一步练起来的，唯独乔峰却好像天生武功便是这样好。有些读者来信问为什么。我的回答是：求变。就是不想每一部小说男主角的发展过程都是一样。所以关于乔峰的武功来源，也就不讲了，就让他好像生来便是如此。
林以亮：还有《倚天屠龙记》，我也有一点感想。譬如本来我们一直以为是反派的赵敏，结果原来是正派的。我们一直以为是正派的周芷若，最后竟又是反派的。这种安排，算不算又是故意自己为自己出难题呢？
王敬羲：目前连载的《笑傲江湖》也是。那个君子剑岳不群，起先大家都以为他是个正人君子，后来才发觉他原来是个大坏蛋。这是不是你想通过这样的安排，来表示你对人生的一种看法呢？譬如说，最初大家以为很好的，可能会变得很坏，最初大家都有一个坏印象的，到后来也可能觉得他很好，诸如此类。
金庸：是的，不过关于这一点，《倚天屠龙记》与《笑傲江湖》有些不同。《笑傲江湖》与另一个长篇《素心剑》（即《连城诀》）反而有点相像，都是写一个师父本性很坏，不过他掩饰得很好，后来才慢慢显露出本来面目。《倚天屠龙记》我要写的却的确是我对人生的一种看法，想表达一个主题，说明这世界所谓正的邪的，好的坏的，这些观念，有时很难区分。不一定全世界都以为是好的，就一定是好的，也不一定全世界都以为是坏的，就一定是坏的。所以在《倚天屠龙记》里我本来写一个魔教，后来却对他们同情起来，而所谓正派的人物，也不一定真的很正派。我想写的跟其他武侠小说有点不同的就是：所谓邪正分明，有时不一定那么容易分。人生之中，好坏也不一定容易分。同时，一个人由于环境的影响，也可以本来是好的，后来慢慢变坏了，譬如周芷若。
而赵敏，则是反过来，本来坏的，由于环境，后来却变好了。这跟《笑傲江湖》不同，《笑傲江湖》的君子剑本来就是伪君子，不过他掩饰得很好而已。就是在你的武侠小说里，那些武术派别、武术招式的来源。当你自己设计的时候，也有动作配合没有？抑或只是一种文字上的游戏？譬如“神龙摆尾”这一招，夏济安先生对他的学生说过，拿粉笔向后面一摔，就是“神龙摆尾”。这是说笑话啦。你自己设计的时候又是怎样的贿没有像武侠片那样，也有一个武术指导呢？
金庸：关于武术的书籍，我是稍为看过一些。其中有图解，也有文字说明。譬如写到关于拳术的，我也会参考一些有关拳术的书，看看那些动作，自己发挥一下。但这只是少数。大多数小说里面的招式，都是我自己想出来的。看看当时角色需要一个什么样的动作，就在成语里面，或者诗词与四书五经里面，找一个适合的句子来做那招式的名字。有时找不到适合的，就自己作四个字配上去。总之那招式的名字，必须形象化，就可以了。中国武术一般的招式，总是形象化的，就是你根据那名字，可以大致把动作想象出来。
林以亮：我还有一个印象。在你的武术小说里面，有好些因素，都是中国的旧小说里面不曾有过的，譬如把现代西方侦探小说的技巧，也运用武侠小说里面去。这里我不妨举一两例。一个是《射雕英雄传》，譬如起先好像东邪下毒手杀人，到头来却是西毒下的毒手，而一路下来，不但郭靖给瞒过了，连读者也是疑信参半，最后才揭晓。第二个例子是周芷若，起先读者都以为她是正派，最后揭晓才知道她是反派。不过关于周芷若你刚才也解释过，那是故意表明环境可以使一个人变好或变坏了。第三个例子就是《笑傲江湖》的聋哑婆婆，起先大家都不知道她是谁，最后揭晓才知道原来是仪琳的母亲。这些，我都觉得你好像是受到了一点西方侦探小说的影响。
金庸：不错，侦探小说我一向都很喜欢看。侦探小说的悬疑与紧张，在武侠小说里面也是两个很重要的因素。因此写武侠小说的时候，如果可以加进一点侦探小说的技巧，也许可以更引起读者的兴趣。
林以亮：那么现代西方的侦探小说作家中，你最喜欢的是谁？
金庸：阿加莎·克里斯蒂，她的小说我差不多全都看过。我觉得她比较智慧，推理很好。你也喜欢她吗？
林以亮：克里斯蒂我也很喜欢的。那么法国的侦探小说譬如西梅农的，你也喜欢吗？
金庸：法国的侦探小说我看的不多，不过我觉得他们好像很喜欢在侦探小说里面加多一点别的因素，那反而不大像侦探小说了。
林以亮：由侦探小说讲起，我想其他文学作品，你平日看过的当然很多啦，你最喜欢的作家是谁？
金庸：喜欢的都是与本行有关的，譬如司各特、大仲马。他们在英国文坛、法国文坛，地位都不高，但我个人却最喜欢看这类惊险的，冲突比较强烈的小说。还有史蒂文生，也喜欢的。他们的作风，对我特别有吸引力。
林以亮：你受谁的影响最深？
王敬羲：当然是集大成者。
（众笑）
金庸：开玩笑，不敢当啦。
林以亮：也许是自己悟出来的。
（众大笑）
金庸（笑）：这样就不敢讲下去了。其实，武侠小说虽然也有一点点文学的意味，基本上还是娱乐性的读物，最好不要跟正式的文学作品相提并论，比较好些。不过老朋友一起谈谈，也无所谓。
林以亮：刚才你说，看以前的武侠小说，最先看《荒江女侠》、《江湖奇侠传》，后来看白羽，那么还珠楼主呢？你喜欢他吗？
全庸：还珠也喜欢的，他的想像力很丰富，不过他的文字我却不大喜欢。
王敬羲：是不是还珠受旧小说影响太深了？
金庸：也不是，旧小说也有文字很好的。主要是他的文字太罗嗦了，有时一句句子，可以写整整一页，这些我都不喜欢。
林以亮：当时我们在国内，看武侠小说，总分为两派，一派是白羽派，一派是还珠派。大家就在那里争论。我个人比较喜欢还珠，不喜欢白羽。白羽是想走鲁迅的新文艺路线，走不通，才改行去写武侠小说的。还珠的缺点不错是拖得太长了，稿费的关系，我想（众笑）。譬如《蜀山剑侠》，就拖得太长。倒是几个短的，很不错，譬如《云海争奇记》就比较完整。
现在，再回到你自己的小说上面去。你由开始写武侠小说到现在，长篇的一共也写了几部到十部啦，你自己最喜欢哪一部？但在你回答之前，我要先给你限定一个范围。
因为，譬如当你访问一个导演或者一个男演员、女演员的时候，你问他们最喜欢自己哪一部戏，他们总是说，最新的一部。
（众大笑）
金庸：那么站在作家的立场，为了销路的关系，我必须说是最旧的一部啦（众笑）。
如果一定要讲，自己最喜欢哪一部，这真是很难说……
王敬羲：那么我们换过一个方式来问，就是，你写这些武侠小说的时候，获得最大的满足的，是哪一部？
金庸：我想我只能说，我最喜欢的人是哪几个。在我自己所创造的人物里面，我比较喜欢杨过、乔峰这两个人物，对他们的同情心最大。
林以亮：不错，杨过这个人物遭遇和心境的确有一种苍凉的味道，令人非常同情他。
金庸：至于小说，我并不以为我写得很成功，很多时拖拖拉拉的，拖得太长了。不必要的东西太多了，从来没有修饰过。本来，即使是最粗糙的艺术品吧，完成之后，也要修饰的，我这样每天写一段，从不修饰，这其实很不应该。就是一个工匠，造成一件手工艺品，出卖的时候，也要好好修改一番。将来有机会，真要大的删改一下，再重新出版才是。所以如果问哪一部小说是我自己最喜欢的，这真的很难答复。其中也许只有《雪山飞狐》一部，是在结构上比较花了点心思的。大概因为短的关系，还有点一气呵成的味道。其他的，都拉得太长了。
林以亮：现在又有一个问题，但你可以不回答，因为可能牵涉到商业秘密。那就是，写武侠小说，在酬劳上，收入上，是否可为？
金庸：这问题可以回答，但可能我的回答你不会满意，因为我是个特殊例外。现在《明报》是我自己办的，我也只是在《明报》一份报纸上面写稿，新加坡和马来西亚那边的《新明日报》也是我和当地人士合作创办的。只是为了写武侠小说可以帮忙增加销路，所以每日在自己的报纸上面写一段，这是有这个必要，非写不可，所以酬劳和一般的情形就有点不同，报馆给我的稿费也很少。假定报纸与我没有关系，我就一定不写了（众笑）。我现在写是为了娱乐，但是十部写下来，娱乐性也很差了。也许要停写几年，才再继续写下去也说不定。现在娱乐自己的成分，是越来越少了，主要都是娱乐读者。
林以亮：我却不能同意你的看法。我觉得你最近的《笑傲江湖》实际上是又达到了一个新的高峰。我们当然希望你能继续写下去，不能够休息三年五年。还有关于《书剑恩仇录》，我觉得其中人物的刻画，情节的发展，有些地方，太像《水浒传》了。也许这是你的第一部小说，所以尚未达到你后来自成一派的境界，不知道你自己以为怎样？
金庸：在写《书剑恩仇录》之前，我的确从未写过任何小说，短篇的也没有写过。
那时不但会受《水浒传》的影响，事实上也必然受到了许多外国小说、中国小说的影响。
有时不知怎样写好，不知不觉，就会模仿人家。模仿《红楼梦》的地方也有，模仿《水浒传》的也有。我想你一定看到，陈家洛的丫头喂他吃东西，就是抄《红楼梦》的。你是研究《红楼梦》的专家，一定会说抄得不好。
林以亮：我不知道你自己知道不知道，在美国，有很多地方，都成立了“金庸学会”。中国籍的大学教授、学生，都参加了。我想主要的原因，有以下几点：第一点，你的小说，经常谈到中国儒家、道家、佛家的精神和境界。第二点，里面也经常讲到中国文化传统道德标准：忠、孝、仁、义。第三点，你的文字，仍然保留了中国文字的优点，很中国化，并没有太像一般文艺作品造句的西洋化，这在异乡的中国人看来，就特别有亲切感。在这情况下，我觉得你应该继续写下去。
金庸：关于这一件事，我真的不好意思讲了。一些本来纯粹只是娱乐自己、娱乐读者的东西，让一部分朋友推崇过高，这的确是不敢当了。我觉得继续下去，很困难。虽然为了报纸，有这个必要。有些读者看惯了，很想每天一段看下去。但是我每多写一部书，就越觉得困难，很难再想出一些与以前不重复的人物、情节，等等。我想试试看是否可以再走一些新的路线。
林以亮：那么我要讲一个故事了。我有一个好朋友，夏济安，不幸在美国病故了。
他也非常喜欢看武侠小说。在你写武侠小说之前，他跟我说过，说武侠小说这门东西，大有可为，因为从来没有人好好写过。他说，将来要是实在没有其他办法，他一定想法子写武侠小说。后来，在台湾，忽然有人给他看了你的《射雕英雄传》，他就写封信跟我说：“真命天子已经出现，我只好到扶余国去了。”（众大笑）后来他就到美国去了。
所以，站在这个立场，不管你个人以为自己写的小说怎么样，我们就谈一般的武侠小说吧。你以为，武侠小说，作为娱乐性小说也好，作为文学作品的一种形式也好，它本身的前途怎么样？
全庸：夏济安先生，一直是我的神交了。上次陈世骧教授从日本路经香港，辗转约我吃中饭，讲到夏济安先生很推崇我的作品，所以特别要见见我，告诉我这件事情。可是很可惜总是没有机会见到夏先生一次，甚至连通讯也没有机会。陈先生告诉我，夏先生本来选了一张圣诞咭，想送给我的，因为我在《天龙八部》里有四大恶人，三个男的，一个女的，他就选了一张上面有三个博士去见圣母的圣诞咭，那三个博士画得极难看，他就叫他们做四大恶人。他写好了，后来不知怎样却没有寄出，所以我很遗憾连他一个字也没有收到。夏先生陈先生本来是研究文学的人，他们对我不像样的作品看重了，我觉得很光荣，同时也很不好意思。武侠小说本身在传统上一直都是娱乐性的，到现在为止好像也没有什么重大价值的作品出现。
王敬羲：可是《水浒传》最初是不是娱乐性作品呢？现在可总不能否定它的文学价值。
金庸：是的，作品本身是哪一种形式，这本来没有多大关系。任何形式都可以有好的作品出来。不过武侠小说到现在为止的确还没有什么好作品出来，除非是以后长期发展下去，数十年后，等到有很多真的好作品出来了，那么也许人们也有可能改观，觉得武侠小说也可以成为文学的一种形式。现在时间还短，那就很难肯定它，只能说，也有可能的。
林以亮：这结论，虽然保守，倒仍是个乐观的结论。
金庸：我想任何一种艺术形式，最初发展的时候，都是很粗糙的。像莎士比亚的作品，最初在英国舞台上演，也是很简陋，只是演给市井的人看。那个有名的环球剧场，都是很大众化的。忽然之间，有几个大才子出来了，就把这本来很粗糙的形式，大家都看不起的形式，提高了。假如武侠小说在将来五六十年之内，忽然有一两个才子出来，把它的地位提高些，这当然也有可能。
王敬羲：我却以为，既然写武侠小说，已经牵涉到想象力，牵涉到人物的刻画，人生观等等，它就已经具备了文学作品所必须具备的条件与因素。我们可以说这形式现在尚未成熟，但不能否定它的潜能。从前英国许多小说，譬如汤姆·琼斯，最初的写作目的还不是为了娱乐？现在我们谁也不能否定它的文学价值。所以，刚才金庸先生很谦虚的说，武侠小说直到现在为止还没有好的作品出现，且看五六十年之内有没有才子出来把它的地位提高，我们就姑且接纳金庸先生的谦虚，也同时接纳他这个说法吧：就是，武侠小说作为文学作品形式的一种，目前无疑尚未成熟，但是它将来的可能性，我们现在也不能否定。
陆离：也许现在倒有一个问题要决定的，就是，到底金庸的小说，已经是文学作品了呢，抑或不是？
王敬羲：哈哈哈哈！很好，那就请林以亮先生做个法官。
林以亮：刚才金庸自己说，武侠小说本身是一种娱乐性的作品。这就与外国的侦探小说，以至广义的激动人心的作品，性质十分相近。这一类的作品，为它本身的性质所限制，我们如果用“纯文学”的眼光去看，要承认它们是文学作品，这无疑是有点问题。
譬如说阿加莎·克里斯蒂的侦探小说，写得这么好，你算不算她这些世界一流的侦探小说是文学作品呢？又如多萝茜·赛耶丝，也写过一些文字好、风格好、人物刻划极成功的侦探小说，我们又算不算这些世界一流的侦探小说是文学作品呢？主要的问题我想还是在于出发点。当作者写作的时候，他的出发点如果只是为了娱乐读者，那么，他的作品不论写得怎么成功，作品本身是否可以超越娱乐性作品形式的限制而成为文学作品，这就很难决定了。譬如刚才你们提到汤姆·琼斯，我个人就以为最初写这本小说，他的出发点已经不单纯是为了娱乐读者。他在当时已经存心言之有物，很严肃地通过嬉笑怒骂的表面，去表达出一种内在的对这个社会的批判。正是“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”，这才会出类拔萃，成为后世传诵的文学作品。
王敬羲：很好，那么我们就以一个作者对时代的道义感，对善与恶敏感的强烈程度，来做一个评判的标准吧。请问金庸先生，你在你自己的作品里，有没有一边娱乐读者，一边也尝试放进一些自己的道德感、人生观，以及对这个时代的批判呢？
金庸：近来也有在这方面尝试的企图。不过，林以亮先生说得对，武侠小说本来是一种娱乐性的东西，作品不管写得怎样成功，事实上能否超越它形式本身的限制，这真是个问题。你可以这么写，同时也要读者接受才可以。如果看的人一直不当它是严肃的作品来看，写的人也一直不当它是严肃的作品来写，总是儿戏的东西，而自己却尝试在这儿戏东西里面，加进一些言之有物的思想，有时连自己也觉得好玩。通常外国的名家，他们写刺激性的东西的时候，也总是化了名字来写的。
林以亮：也许我们可以再问王敬羲一个问题。就是重复问一遍，你以为目前世界一流的侦探小说，是文学作品吗？
王敬羲：如果这侦探小说能够不但写得好，而且言之有物，超越了它本身的限制，我们当然应该视之为文学作品。也许作者自己也不能决定，也许作者并未以为自己的作品已经超越了侦探小说的限制，但是将来写文学史的人，总会知道的。反过来也有一些自以为很严肃的小说家，自以为写了一些很严肃的文学作品，甚至极受同时代读者欣赏、欢迎，可是过了几十年之后，反而没有人再承认他的地位，也是有的。
林以亮：我等的就是这句话。一切都得等待时间来证明，将来去决定。金庸刚才说，武侠小说要等五六十年之后，出一两位大才子把武侠小说的地位提高。那么金庸本人是否就是这样一个才子呢？我们不知道，最合理的办法就是，我们同样要等待五六十年，然后出现一位才子来决定这问题。正是：
欲知后事如何，且听下回分解。
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